Наталья Зубаревич: «Это экономика выживания»

Источник

– Наталья Васильевна, вот министр экономического развития говорит, что никакого экономического развития нет. Это всего лишь стагнация или уже кризис? 

– Это действительно уже кризис. Давайте сразу несколько цифр я все-таки назову. Моя специальность – регионы, говорить я буду про ту половину консолидированного бюджета страны, которая относится к регионам. И вот если взять 2013 год, первые семь месяцев, доходы региона минус 20% – это в рублях без учета инфляции, еще докиньте на инфляцию. Это уже страшная черта.

– Подождите, а Путин как раз сказал недавно: «Слава богу, это пока не кризис!»

– А минус 20% дохода от налога на прибыль организации – это как? Вообще-то в кризис, напоминаю, было сокращение налога на прибыль в разы. В некоторых регионах – в 10 раз, но в среднем по России – минус 50%. Нет, конечно, разница между -20% и -50% есть, но извините, это тенденция, однако. Второе. Перенапряженный федеральный бюджет сократил размер трансфертов – то есть безвозмездных перечислений субъектам федерации – ни много ни мало на 15%.

– И при этом федеральный центр одновременно требует выполнения социальных обязательств…

– И все начинает напоминать то, что называется когнитивным диссонансом. А по-простому – шизофрению, потому что у вас все время повышаются обязательства и сильно снижается доходная база. И понятно, что сумма, уменьшившаяся как-то, теперь должна тратиться по-иному. Рассказываю, регионы порубили со страшной силой расходы на ЖКХ. Поэтому (привет всем россиянам) тарифы будут расти со страшной силой, потому что поддержка ЖКХ из бюджетов субъектов федерации грохнулась на треть, а регионы не отдали, вцепившись зубами, инвестиционную составляющую, она называется «расходы на нацэкономику». Там сидят расходы на дорожное хозяйство, на транспорт, на все то, что создает инфраструктуру, в которую потом может прийти инвестор, хотя не только. Белгородская область как тратила 20% бюджета на поддержку сельского хозяйства, так и – гори оно все пламенем, долг растет, все не так; но 20% стоят как скала, потому что сельское хозяйство, это их все. Федерализм там работает со страшной силой.

– Есть регионы, в которых все хотя бы более-менее? 

– Есть. Давайте я сначала доскажу, что было с социальными расходами, а потом мы перейдем к тем, у кого хорошо или плохо. Ситуация очень простая – социальные расходы сокращать нельзя. А образование уже составляет 29% всех расходов бюджета всех субъектов федерации. Консолидированный бюджет, то есть муниципалитет плюс региональный, чуть поджал здравоохранение – было 17%, сейчас 15%. Падение такое, небольшое. Уже перестали добавлять даже на инфляцию, на соцзащиту. Так, два процентика докинули, а инфляция годовая, как вы помните, больше 6%. И что будет дальше, я живо представляю, потому что, раз социалку вынуждены сокращать, раз инвестиции нельзя совсем рубить, потому что ну помрешь, у тебя будущих доходов не будет, то с ЖКХ – извините! Без дотаций где-нибудь на Камчатке расходы на ЖКХ будут в 10 раз больше, чем сейчас платит население, они чудовищные по дороговизне. Но это значит полностью ликвидировать предпочтения нашей власти о движении на восток страны. Россияне и так на Восток не двигаются, а как только вы тарифы на ЖКХ поднимете, они побегут оттуда со страшной силой.

Теперь ваш вопрос – в каких регионах плохо, а в каких хорошо. Россия удивительна тем, что все, что я вам рассказываю, это все средняя температура по госпиталю. Различия гигантские – от роста на 20% до падений на 15%. Кто в шоколаде? Вот сейчас я скажу совершенную крамолу – те, кто раньше впустил к себе вовремя крупного иностранного инвестора (и не одного) с крупным проектом по сырьевому комплексу, высокотехнологичными методами добычи и устойчивым ее ростом. Это Сахалин. Называется это запрещенным в российской экономике словом – соглашение о разделе продукции. Вот она утрата национального суверенитета, как ее понимают в Кремле, потому что не ты весь кэш контролируешь.

– Тогда это еще должна быть Ленинградская область, Калужская, Московская…

– Московская – более или менее, там сильного падения нет. Я вам могу назвать место – праздник души, именины сердца – Краснодарский край. Объясню, почему – в Краснодарском крае по итогам этих семи месяцев 2013 года сконцентрировалось 23% всех инвестиций из федерального бюджета. Это наша родина. Один субъект, где проводятся известные всем мероприятия, вот в этот год получает четверть всех инвестиций из федерального бюджета. Вот она – цена больших проектов. Только не забывайте, что цена не только в том, что уже угрохали чертову кучу денег, а в том, что сейчас, когда в экономике сложная ситуация, все равно деньги продолжают концентрироваться не на нужных, а на пафосных проектах.

– Ну, с экономической точки зрения это не так уж и плохо, что инвестиции идут в регион, регион наполняется деньгами…

– Первое, что произошло с деньгами, – это дикий рост денежных доходов населения. Редистрибуция инвестиционных денег в России хорошо известна. Откаты расползаются по этажам элиты вниз, и копейки откатов так или иначе доходят до рядовых пользователей. Второе – динамика промышленного производства и сельского хозяйства сильно как-то не изменилась. Идет только инвестиционный процесс с очень понятным вопросом в конце: ребята, а когда весь этот процесс закончится, как вы эти объекты будете использовать?

– Ответа, конечно, нет.

– Ответа нет. Гостиницы еще как-то можно использовать, если они эти задранные цены приведут наконец-то в соответствие с рынком. А половину объектов зимней Олимпиады придется демонтировать и переносить в другие места. Чтоб я так жил, вы меня уж простите за просторечие, чтоб я был таким богатым, чтоб делать такие вещи!

– А кто плохо живет?

– Очень сложная ситуация, если брать крупными мазками, на Северо-Западе. И плоховато в Сибири. Не выползли из кризиса большинство металлургических регионов. Теперь к ним добавились алюминщики. Если раньше это был чермет – черная металлургия, то сейчас алюминщики. Назревает тяжелейший конфликт на Урале, то есть на севере Свердловской области, у господина Дерипаски. Средняя цена алюминия в мире – хорошо если $1700 за тонну, а себестоимость на СУАЛе, как вы знаете, за две, и это то, что в принципе в кризис не выживает. На Северо-Западе – в принципе плохо в Карелии, и таких регионов насчитывается немало.

– Давайте тогда еще раз повторим концепцию «Четырех Россий» для наших зрителей. В чем различие каждой из четырех Россий? Что это такое?

– Концепция, конечно, упрощает ситуацию, как любая схема. Если совсем грубо, то разделить Россию можно на три части, почти равные по численности друг другу. И внутри этих трех можно выкроить нечто четвертое по неким существенным отличиям. Во-первых, это крупнейшие, крупные центры – я беру границу 500 тысяч человек населения снизу. Это почти треть населения – 31%, при этом около 20% живет в городах-миллионниках, а остальные – в Москве, Санкт-Петербурге. В крупнейших и крупных городах, где модернизационные процессы идут быстрее в силу: а) концентрации денег; б) главное – концентрации образованного населения, более мотивированного, потому что туда стягиваются мигранты, которым что-то надо, они в этой жизни готовы пахать. И все это создает модернизационный бульон, из которого быстрее что-то варится. Эта «Россия-1» внутри абсолютно неоднородна – там есть Болотная, но там есть и Поклонная, на которую не надо даже автобусами свозить, своих бюджетников хватит. Но смысл в том, что в ней уже есть критическая масса. Пока только в Москве и в части городов-миллионников, а в остальных – не критическая, но эта масса есть, которая готова к модернизации, причем к нормальной модернизации.

– А «Россия-2»?

– Это, ну совсем грубо, бывший СССР – индустриальные города, где от завода зависит весь город. Не только моногорода, просто с крупными и средними предприятиями. Или же все они средние плюс-минус. По населению где-то меньше 200 тысяч человек, но больше 40–50 тысяч. И там либо еще сохранилась промышленность, и тогда гендиректор – царь и бог, от него все зависит. Или эта промышленность уже сжалась. Много же заводов позакрывалось, ушло с рынка. И тогда бюджетка царит в этом городе. Этот город – центр обслуживания окружающей сельской местности. И тогда любой бюджетный начальник – царь и бог, а мэр уж как сказал, так все и сделали. Это «Россия-2», которая все еще надеется на государство. Если в основных ключевых вещах разбираться, то даже не столько их размер важен, сколько то, что они считают, что государство должно им помочь.

Теперь «Россия-3». Ее доля чуть больше 1/3. Я к ней отношу практически всю сельскую Россию, хотя это тоже не очень точно. Ближнее Подмосковье, согласитесь, это то еще село. И плюс жители малых городов. Суть этой России в том, что у нее очень мало ресурсов, – и человеческих, и гораздо ниже образовательный уровень. И это экономика выживания прежде всего – не развития, а выживания! Там близкий к нулевому протест, и он возникает, как правило, тогда, когда сталкиваются разные этнические группы, что на бытовом уровне вызывает взрывы. Но пройдет неделя, все всё забудут и дальше вернутся к экономике выживания. Все очень коротко.

«Россия-4» выкраивается из первой, второй и третьей. Потому что формально по размеру Махачкала – в первой, другие столицы Северного Кавказа – между первой и второй, а города Алтая и почти вся периферия – в третьей. Суть в том, что «Россия-4» – это республики Северного Кавказа и юга Сибири, в которых еще продолжается, как правило, расширенное воспроизводство населения, очень сильны многопоколенческие семьи (что остальным уже, в общем, не свойственно), очень сильна клановая поддержка и есть некая ценностная специфика, которая в центро-периферийную модель не ложится. Потому что там села все еще молодые, а населения много. Протест есть везде, включая село, потому что там живая энергетика. В «России-4» идет большой и тяжелейший модернизационный переход от патриархального общества к обществу модерна, а мы уже мучаемся с переходом от индустриального общества с партией власти и фетишизацией лидера с автократией к постмодерну. У нас просто историческое время разное.

– Если мы говорим о кризисе с экономической точки зрения, кого стукнет в первую очередь?

– Кого стукнет? Вторую Россию.

– А насколько сильно?

– Это зависит от отраслевой специализации в первую очередь. Это зависит от состояния бюджета. Самая сложная отраслевая специализация – это черная металлургия, также сейчас сложно в алюминиевой промышленности, плохо в целлюлозной промышленности.

С машиностроением все предельно просто – спрос создается либо населением (а это автопром, и спрос уже пошел вниз), либо он создается бизнесом, который покупает ваше оборудование. В нефтянке роста нет. И доходы не растут, а это означает, например, что уменьшается спрос на трубы большого диаметра и так далее. Поэтому для машиностроения риск есть всегда. Я даже его не рассматриваю.

Но мы-то говорим об отраслях с сильной экспортной составляющей – чермет, цветмет, целлюлозно-бумажная и лесная промышленность – у них сейчас плохо. И получается, что мы видим нарастающие риски для России.

Вы скажете, что все деньги собираются в «России-1». Вот не будет генерить деньги реальный сектор – и вам, москвичам, мало не покажется. Я скажу: да, кризис конца 2008 – начала 2009 года по московскому люду, по офисному планктону ударил сильно, но уже через полгода все пошло в рост, а через 1–1,5 года восстановился уровень зарплат. Городские экономики – диверсифицированные. Их, конечно, удар достает, но они настолько разнообразные, гибкие и живые, что они быстрее переформатируются. Концентрация человеческого капитала и диверсификация видов занятости, простите за умные слова, – это две ноги, на которых твердо стоит городская экономика.

– А к чему может привести ситуация в «России-2»? Это усиление миграции, усиление протестов?

– Протестов. Миграция была всегда. В миграциях есть правило – чем богаче домохозяйство, тем оно мобильней. И поэтому люди из экспортных городов отправляли своих детей учиться. И большинство этих детей назад не возвращалось. А из полудохлых городов тоже отправляли, просто туда, где дома пониже и дым пожиже. Отток миграционный шел все это время, и кризис его только усилит, хотя доходы тут будут ограничителем.

Второе. Протестная составляющая – она будет обязательно. Но я прогнозирую так – она будет там, где власть либо не сможет прогнуть собственника, чтобы он потерпел еще (посмотрим на Дерипаску, мне очень интересен этот сюжет), или же там, где будет раскоординация действий властей и собственника по снятию этого напряжения. Власть решила играть в честную игру, она сказала – безработица будет расти. Вот скоро я выступаю на канале «Москва-24», который в панике будет меня спрашивать: «А в Москве будет расти безработица?»

– Наверное, нет?

– Ответ – будет, и мы знаем, где – в строительном секторе. Но поскольку в этом секторе занято гигантское количество мигрантов, для собственно москвичей эти риски не велики. Если грохнется спрос, может быть, подожмется немножко занятость в торговле, где занят каждый четвертый москвич, – в опте и рознице. Но вообще в этом городе неприлично говорить о безработице. Неприлично, потому что она в Москве очень мала.

Для остальной России безработица, увы, это не призрак капитализма, это тяжелое и очень ожидаемое будущее. Слово «профсоюзы» мы не произносим – у крупного бизнеса профсоюзы или в правом, или в левом кармане. Поэтому настоящих буйных куда-то денут, и будет угрюмое молчание, ворчание, при котором взрыв может вызвать приезд цыган или конфликт на рынке. И бить будут не власть, а зло свое будут вымещать на иных, и этими иными могут быть кто угодно.

– Часто в СМИ говорят о двух разных Россиях – с айфоном и с шансоном…

– Оно есть. Но это наша Родина, сынок. И в ней надо жить. И надо уметь договариваться и айфону, и шансону.

А вы забыли девяностые? Ведь было ровно так же, когда грохнулась промышленность в три раза, зарплаты полетели в три раза…

– Но тогда начали расти крупные города.

– Не сразу. Сначала был длительный аут, года в три. Крупные города погрузились в мусор и во мрак. Вы молоды, вы не помните Москву 1992–1993 годов, я-то ее помню хорошо. Это горы мусора и плохо освещенные улицы. Мы пережили этот период.

Были массовые народные протесты? Да, в общем, нет, поэтому мне кажется, что люди, когда они понимают бессмысленность протеста, то протестуют только в одном случае – когда на вашей конкретной территории проживания происходит что-то уже настолько несправедливое, настолько мерзкое, что это уже терпеть нельзя. В остальных случаях будут приспосабливаться. Уезжать на строительство, добычу нефти и газа, дети учатся зацепляться в крупных городах, охранники, секретарши. Вы посмотрите, кто в московских офисах сидит! Это «Россия-2» сидит. Это не сельские жители, а жители средних городов в радиусе чуть ли не 500 км от Москвы. Так что варианты адаптации есть – севера, тайга, грибы, ягоды, все в теневом секторе отстроено, рыба браконьерская.

– То, о чем вы говорите, это какой-то низкий уровень… развития… 

– Да, это экономика выживания. А она никогда к быстрому развитию не ведет. Москва собирает все со страны, живя в половине своих расходов на ренту, Питеру дали этой ренты поменьше. Рента заканчивается. Москва пытается к этому адаптироваться.

– Сколько это еще может продлиться?

– Бесконечно.

– Может ли это привести к каким-то социальным волнениям и протестам? 

– Нет. Это нулевой протестный потенциал. Дезинтегрированное население и очень низкий уровень человеческого капитала: низкий уровень доверия и незначительный уровень бытовой коммуникации без понимания общественных процессов.

Выходят протестовать только в условиях яркого насилия, когда видят чужого. То есть интеграция протестная может идти только по этому страшному пути: вот он чужой! Или еще вариант – когда власть совершает какой-то совершенно адский шаг, только тогда выходят на площадь и захватывают мэрию.

– То есть вам кажется, что даже резкое падение экономики – резкое ухудшение ситуации с безработицей, с бюджетом – не сможет подстегнуть протест?

– Страна очень сильно утратила энергетику, особенно во второй и третьей России, там она очень постаревшая. Россия, которая русская, – имеет очень слабый уровень доверия и уровень социального капитала. Ей очень трудно объединиться. К тому же у первой и второй Россий очень низкие экономические возможности.

Накануне выборов мэров, которые могли сложиться не так, как хотели федеральные власти, изменили пропорцию распределения сборов налога на доходы физлиц (НДФЛ), добавив региональному бюджету и убрав еще больше из муниципалитетов. НДФЛ – главный налог для региональных центров. Федералы как бы говорят: ну вот сиди, дорогой, на крючке трансферта, а если ты хочешь управлять независимо, современно, тебе тут же покажут, кто ты есть и с кем тебе надо координироваться, – не с населением, а с тем, кто будет распределять объем трансфертов.

– Как управлять регионами? Было ведь много концепций, к чему они привели? 

– Децентрализация – это главное. Но надо понимать, что экономически она будет очень ограничена, и, конечно, она имеет свои границы. Мы помним, что 55% всех налоговых доходов, которые поступают с территорий в федеральный бюджет, дают всего три субъекта федерации – Ханты-Мансийский автономный округ, Москва и Ямало-Ненецкий автономный округ. Как только вы начинаете децентрализовывать – богатые богатеют, а фонд для перераспределения денег бедным сжимается. Поэтому финансовая децентрализация – это очень непросто. Это абсолютно ручная система перераспределений, это тьма, покрытая мраком, – четверть средств регионам распределяется по формуле, а остальное так, как скажут в Кремле и Белом доме. Регион абсолютно демотивирован зарабатывать, потому что ему будут распределять не так, как он живет и как ему надо, а по итогам того, кто с кем договорится в правильных кабинетах.

– Видите ли вы попытки это изменить?

– Для страны есть три приоритета. Первый – китайцы на востоке – и вот вам саммит и спецфинансирование Курил. Второй – на западе – чтобы не смотрели в Европу – вот вам долгий режим особой зоны. И третий приоритет – там, где стреляют, – возьмите денег и попиарьтесь, что у вас все хорошо. Довольно внятная политика.

– А есть ли в стране места, где децентрализация идет? 

– В России принцип «Я – начальник, ты – дурак» присутствует на всех уровнях. Мне казалось, что элита раньше других должна научиться поиску компромиссов. Посмотрим, что будет в Екатеринбурге. Правда, конечно, ресурсов нет. При мне Ройзман сказал губернатору Куйвашеву: «Выборы закончились, давайте пожмем друг другу руки и начнем нормально работать». Блестяще! Человек понимает, что только через систему договоренностей и компромиссов можно управлять. Я верю, что это будет происходить.

– А что в Москве? Вроде бы есть движение. 

– Масштабы экономической ренты, на которую она жила, собирая ее со всей страны, уменьшаются. Налог на прибыль упал больше российского, кажется, на 28%. Доходы упали на 2%, расходы – на 3%. Правда, качество финансового управления в столице высокое. Поджали ЖКХ, как и везде в регионах, не наращивали расходы на госуправление и продолжают оптимизировать московские надбавки. Уменьшение столичной ренты в общем ведет к уменьшению социальных привилегий москвичей. Потому что эти деньги, простите, ими не заработаны.

– Но Москве ведь бояться нечего? 

– В экономике есть правило – чем более централизовано управление страной, тем быстрее пухнет и растет ее столица. Чем более авторитарен режим, тем больше пухнет его столица. Это концентрация экономических ресурсов и системы принятия решений.

– Этому авторитарному режиму вроде нечего бояться. 

– А вы знаете, где та точка, где количество переходит в качество? Мы уже пришли к разбалансировке бюджетов субъектов федерации, суммарный долг больше 25% их собственных доходов. Если вы посмотрите на дефицит госбюджета по этому году, то он – всего лишь 3%. Но если посмотреть внимательнее, то можно увидеть, что Москва, Питер и Сахалин обеспечили весь суммарный профицит бюджета. Больше чем в десятке регионов расходы бюджета больше доходов на 10%. Возможны резкие увольнения. Промышленный спад сильно бьет вторую Россию, и в результате у меня есть ощущение, что когда все движется по трем-четырем направлениям в сторону ухудшения, то где-то что-то должно грохнуться. Но прогнозировать я не стану ничего. Потому что никто не знал в 1987 году, что будет в 1991-м.

_______

Прочитать полную расшифровку интервью вы можете здесь

(211 просмотров)