РЕФОРМЫ — ОТ СТОЛЫПИНА ДО НАШИХ ДНЕЙ

И. ВОРОБЬЁВА — Добрый день. У нас в эфире председатель правления Института современного развития Игорь Юргенс. Добрый день, здравствуйте, добрый день.

И. ЮРГЕНС — Здрасте.

И. ВОРОБЬЁВА — Меня зовут Ирина Воробьёва. Мы находимся на питерском экономическом форуме. Сегодня у нас третий завершающий день этого форума. И вот буквально сегодня прошла панельная дискуссия – «Экономическая политика Столыпина: применима ли она для сегодняшней России?». У меня очень вопросов после этой панельной дискуссии, поскольку я на ней присутствовала. Но давайте начнём с самого простого вопроса, который напрашивается – действительно ли экономическая политика возможна и применима для сегодняшней России?

И. ЮРГЕНС — Несколько реформ Столыпина не доделаны до сих пор – местное самоуправление, например, и реформа судов. Как было и то и другое в загоне, так до сих пор и осталось. Суды не являются независимыми. Судебная реформа нам только предстоит настоящая большая. Местное самоуправление не является местным самоуправлением, не наделено деньгами, и даже если мы кого-то выбираем, местное самоуправление, мэров отдельных городов, то, во-первых, есть попятное движение, все хотят назначать опять менеджеров, чтобы не дай бог никого не избирать, какие-то свободные волеизъявления не организовывать. И они не наделены деньгами, у них нет сил и власти нет. Ну выбрали. А все деньги у губернатора или ещё где-то выше. Ну, люди разочаровываются. Никакого демократического процесса не происходит. Так что и тем, и другим, как минимум, в процессе, который начал ещё Столыпин или по крайней мере попытался продвинуть, с тех пор скорее было попятное движение, чем прогрессивное.

И. ВОРОБЬЁВА — Мне очень интересно было всю эту дискуссию задать один единственный вопрос, и мне кажется, кто-то из последних выступающих на него отвечал без моего вопроса о том, есть ли сейчас в России люди, подобные Стоылпину, реформаторы, которые способны провести или хотя бы начать масштабную реформу.

И. ЮРГЕНС — Реформаторы безусловно есть. Кудрин реформатор. Присутствовавший на дискуссии Мао и Кузьминов реформаторы. Калибра Столыпина трудно найти, потому что он жизнью заплатил. Не дай бог им таким же образом отстаивать свою точку зрения. Многое сошлось в истории тогда по поводу Столыпина. Потому что на самом деле этот саратовский губернатор, а потом короткое время министр внутренних дел не такой был выдающийся человек на том фоне, до него был премьер-министром более яркий человек – Витте, с моей точки зрения. Но дело так сложилось, что началась революция, и он был жёсткий с одной стороны, и с другой стороны всё-таки прогрессивный человек, и вот тут востребованность и возникла. Во времена покоя реформаторы вообще не нужны. И в этом смысле кто-то проводил аналогию с Гайдаром. По-моему, она в принципе довольно правильная. Как сам Гайдар говорил, что «я надеюсь, что больше не буду востребован, потому что только в период таких больших потрясений и нужны люди с нестандартным мышлением с одной стороны, и готовые взять на себя крайне непопулярные меры». Поскольку Столыпина лично я знать не мог, а Гайдара знал, могу сказать, что тот большой негатив со стороны населения незаслуженный, тот огромный заряд ненависти, если хотите, с определённых кругов, который он всегда на себе, будучи чувствительным человеком, чувствовал, я имею в виду Гайдара, да, он его и сломал в результате.

Ну, предположим, давайте сакрально говорить, что Столыпин почувствовал на себе то же и был практически убит после 11 покушений на него, да? Поэтому в этом смысле есть ли сейчас Столыпин или нет сейчас Столыпина среди нас, ну, во-первых, я надеюсь, что времена менее жёсткие. Во-вторых, надеюсь, что отношения более цивилизованные. Такие люди есть, но такого большого видения и мужества, которые человек готов был за своё дело положить на алтарь, не знаю, может быть, и нет.

И. ВОРОБЬЁВА — Каковы были условия того, что Столыпин в то время тогда появился у власти? Тогда.

И. ЮРГЕНС — Ну, революция 1905 года. 83, по-моему, или 82 губернии из 87 на особом военном положении. Бунты, поджоги, смыкание, сращивание криминала с настоящими революционерами. Общее недовольство всех и всем. И на этом фоне царю нужен был сильный человек с одной стороны, но с другой стороны человек с цельной программой. Таким оказался Столыпин. Вот, он на этом фоне пришёл. Ну, наверное, в 1991 у Ельцина тоже было не очень много вариантов, потому что наверняка среди людей, которые пытались к нему приблизиться, были, может быть, и очень жёсткие управленцы, но стройной теории выхода из кризиса той, которая выросла из… из либеральных кругов и олицетворялась именами Чубайса, Гайдара и их последователей, не было. Вот он их и приблизил.

В мирное время никогда бы Ельцин с его, в общем, тоже нутряным русофильством и государственностью на этих людей не стал бы опираться. Ну, в этом аналогия. И к 1911 году, когда всё так успокоилось, к моменту уже ближе к кончине трагической Столыпина, от него тоже пытались уже отделаться. Как мы знаем из истории, уже были попытки его и сместить, и государю постоянно говорили о том, что он с этой Думой заигрывает, еврейский вопрос пытается протащить так, как это не устраивало, наверное, большинство из элитарных кругов. Поэтому его дни были сочтены таким же образом, как откат реформаторов от власти у нас.

И. ВОРОБЬЁВА — А если говорить об экономических проблемах России, сравнивая времена Столыпина и нынешние времена, то есть, не знаю, там, бюджетный дефицит, отток капитала за границу, здесь можно провести какие-то более…

И. ЮРГЕНС — Там было пожёстче. Там было пожёстче. Там вопрос стоял о существовании страны вообще, особенно после поражения в войне 1905 года в Японии, и всё остальное.

Поэтому империя переживала очень тяжёлые времена. И он выходил из более тяжелого пике. Но и вышел, надо сказать, с честью, потому что под конец его пребывания за 6-7 у власти рост промышленного производства, по-моему, 40%. Рост населения 30 миллионов человек, можете себе представить? Это как же крестьяне поверили в то, что жизнь будет всё-таки получше, что начали так рожать детей.

Поэтому в этом смысле ещё раз хочу сказать, что те времена были более тяжёлые для России, чем сейчас, безусловно.

И. ВОРОБЬЁВА — Ну, в любом случае, несмотря на то, что трудно сравнивать, конечно, то время и нынешнее время, ситуация в России в нынешнее время тем не менее не такая уж лёгкая, и в целом нужен всё-таки такой человек, наверное, да?

И. ЮРГЕНС — Она тоже рубежная, опять же. Если проводить аналогию, тогда начиналась индустриализация, если хотите. И монархизм, и абсолютизм пришёл в противоречие с тем, что страну надо было… с тем, чтобы догонять своих конкурентов на мировой арене, надо было индустриализовывать. Не хватало ни современного вооружения России, не хватало ни современных технологий. Она отставала. Результатом этого отставания, результатом того, что развивалась деревня и не поставляла свободных людей в город, и стала революция в том числе. В том числе и внешние удары, нанесённые 1905 годом поражением в Японской войне.

Таким образом, производительные силы, их уровень развития вошли в противоречие с производственными отношениями, если хотите, с политикой производственных отношений, потому что деспотизм монархии и деспотизм в первую очередь в отношении крестьян мешал развитию производительных сил. Сейчас я бы сказал так – авторитаризм, да, такая автократия, которая царит в нашей власти, сверхцентрализация президентской власти, попытка монополизации политической власти одной так называемой правящей партии бессменно тоже приходит в противоречие уже с постиндустриальным обществом, обществом информатики, биотехнологий и так далее. Наши дети живут в интернет-мире в глобальном, а в Москве по-прежнему мы ждём команды от одного человека или группы лиц, что в современной системе управления невозможно.

Опять то же противоречие. Чрезмерная централизация против реформы.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню, что у нас в эфире председатель правления Института современного развития Игорь Юргенс. И мы говорим об экономической политике Столыпина, применима ли она для сегодняшней России. Вот, сегодня на этой дискуссии звучали слова о том, что, ну, сравнивали, опять же, те времена и эти времена, и если не ошибаюсь, Максим Шевченко говорил о том, что креативный класс, нынешний креативный класс создан руками Кремля и в целом, в общем, всегда является инвестиционным, только при этом свободный капитал всегда возможен при условиях стабильности. То есть он проводил очень такую странную аналогию. Тех людей, которые тогда поверили Столыпину, нынешний условный креативный класс, который поверил… кому? Вот…

И. ЮРГЕНС — Ну, креативный класс возник сам по себе в результате деятельности и действий рыночных сил. Он не возник в результате деятельности Кремля. Скорее наоборот. Там симулякры Кремлём создаются. Некие запасные отсечные полки идеологов, пропагандистов, а не креативный класс. Креативный класс возник в связи с тем, что открылась наша финансовая система, туда приехали наиболее хорошо подготовленные собственные молодые ребята, окончившие уже новые заведения здесь и за рубежом. И пришли иностранные специалисты в область инвестиционного банковского дела, в область страхового дела, в область чисто банковского дела и так далее. Перекрёстное опыление с лучшими западными институтами привело к тому, что когда приходишь в какой-то банк, а мы всё это называли планктоном, помните, вот эта часть креативного класса.

И. ВОРОБЬЁВА — Офисный планктон, да.

И. ЮРГЕНС — Да, офисный планктон. Они живут одной культурой, одним языком, и, в общем-то, одними ценностями. И этих людей… этим людям нужна максимальная свобода, максимальная производительная такая творческая среда, они её создали, например, в этой категории. IT-шники. Московский IT-шник и сиднейский с моей точки зрения ничем не отличаются. Свободные СМИ живут одной жизнью, говорят на одном языке, общаются… Короче говоря, этот креативный класс создался тогда, когда граница переехала из Шереметево с тампонами этими на паспортах, вот, в laptop на твоём письменном столе. Ты открываешь его утром, и ты в большом мире. Отсюда возникает креативный класс, отсюда та свобода, которая, собственно, и нужна для творчества.

Что там создано Кремлём, я не знаю, какой креативный класс создавал Кремль, это пускай останется… ну, вы выясните это у вашего регулярного, собственно говоря, визитёра и спикера, и… Максима Шевченко, человек очень умный, остроумный, яркий, но с некоторыми идеологическими посылками, с которыми я не вполне согласен.

И. ВОРОБЬЁВА — Хорошо. То есть я из всего того, что мы поняли, что ситуация не такая жёсткая, и, в общем, прямых аналогий, наверное, по той ситуации и нынешней ситуации провести нельзя. И всё-таки получается, что сегодня такого, как Столыпин просто нет смысла пускать во власть. Сейчас нет предпосылок, для того чтобы нужен был такой человек.

И. ЮРГЕНС — Ну, сегодня тоже прозвучала эта интересная аналогия. Рокоссовский не был бы маршалом, если бы не наступил 1941 год, потому что в 1939 он сгинул в застенках. И только тот факт, что уже немцы на пороге, таких людей, как Рокоссовский, Черняховский освободили, дали им возможность творчески заниматься своим военным делом, и они сковали победу. Когда победа была закреплена, они все пропали со сцены, включая и их военного вождя Жукова, сосланного в Одессу. Аналогия понятна, да? То есть пока гром не прогремел, мы во власти ещё не перекрестились. Хотя надо сказать, что, конечно, многие развитые умные люди, нацеленные на реформу и на то, что в России соответствовало лучшим, так сказать, международным стандартам в области управления, они есть, и их, к счастью, никто никуда не сажает. Иногда их выдавливают из власти, да, как произошло с Кудриным, но тем не менее они живы, они могут работать, они пользуются определённым успехом, и я надеюсь, что даже будут создавать там, предположим, свои партии и приходить к власти и оцентровывать нашу Думу и нашу власть.

Но аналогия, возвращаясь к тому, о чём мы уже с вами говорили, есть. У нас степень развития передовой части нашего общества и степень зацентрализованности решений во власти и нежелания уступать ни пяди вошла в противоречие. Проявлением этого противоречия явилась массовая и митинговая активность. Вряд ли бы люди стали выходить, если бы с ними не поступили так, как поступили при смене президентов и премьер-министров. Вряд ли бы они стали выходить так, если бы уже в этом интернетизированном обществе они не видели кошмарное количество нарушений на парламентских выборах, ну, чуть меньше на президентских, но это тоже их всех оскорбляло. Я в этом городе недавно был, значит, на одном семинаре, куда пришла Татьяна Иванова, учительница, которая с полными слёз глазами говорила, что за 14, по-моему лет или 12 моей работы в избирательной комиссии такого насилия надо мной морального никто не совершал, и так врать и подменять протоколы и так далее… почему я должен ей не верить? Почему я должен представлять себе всё таким образом, что какие-то Госдеп и оранжевые революционеры вывели всех этих людей, которые эту несправедливость видели, на улицы? Когда вот она передо мной эта учительница, которая ни одного живого американца в своей жизни не видела, кроме как по телевизору, да?

Поэтому противоречие между возрастающим чувством собственного достоинства, ну и достатком, кстати, потому что с достатком это чувство достоинства и приходит, потому что достаток даёт некую внутреннюю свободу, да и свободу внешнюю. Это всё начинает приходить в противоречие с этой нашей пирамидальной структурой власти, которая настолько не отзывчива на новизну, на то, что надо отчитываться, на то, что надо работать, на то, что надо служить тем, кто тебя назначил в эту власть, а не наоборот. Ну, это своего рода культурный, политический, социально-экономический слом, который в настоящий момент происходит. Надеюсь, что он не приобретёт революционные очертания, и власть начнёт уступать по мере.

Определённые признаки этого были в очень таких половинчатых реформах политической системы, которые мы видим. Но тут же давая палец, они отнимают сразу руку, как это произошло с губернаторскими выборами, как это произошло с регистрацией партий, как это произошло в других случаях.

И. ВОРОБЬЁВА — А расскажите, пожалуйста, про какие-то, может быть, начальные этапы, вот, то, что начал делать Столыпин, когда, собственно, пришёл к власти. Вот, сегодня, опять же, это прозвучало, о том, что сначала он создавал гражданское общество, то есть создавал личность. Зачем? Почему не сначала властные институты, например?

И. ЮРГЕНС — Ну, насколько я понимаю его логику событий, недоделанность реформы 1861 года, когда крестьяне были на бумаге освобождены, но создана такая общинная жизнь, такой навязанный им и понимаемый ими исходя из своего крестьянского такого уравнительного мировоззрения социализм в производстве и невозможность выйти из общины, невозможность получить свои земли, вот это он понимал как самое большое противоречие. Собственно говоря, революция 1905 года тоже была проявлением и катализатором этого процесса. Он начал именно с окончательного освобождения крестьян. Этому были посвящены все его первоначальные усилия.

Но затем это вызывало и целую последовательность определённого рода шагов. Нужен был крестьянский банк, нужно было наведение порядка с финансами, с бюджетом, с образованием. Никакой рыночной модели, которую он, в общем, начал внедрять, не существует без самостоятельных и независимых судов, поэтому он начал… То есть последовательная цепочка реформ, которая должна была привести Россию из состояния угнетённо-аграрного в развитое промышленное.

И. ВОРОБЬЁВА — Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития на питерском экономическом форуме. Говорим об экономической политике Столыпина, применима ли она для сегодняшней России.

Есть ещё у меня вопросы. Опять же, очень хочется проводить аналогии всё время. Вот, мы говорили с вами про Гайдара. Вы рассказывали, да? И несмотря на то что я достаточно молодая, я тоже хорошо помню всё это, и родители всё очень много рассказывали. Вот, я помню, что Егор Гайдар в представлении, опять же, журналистов СМИ, был таким злом, настоящим таким чистым злом. Как расценивали Петра Столыпина, вот, средства массовой информации, которые были на тот момент? Они тоже говорили… там тоже в основном был такой образ, не знаю, реакционера, там, или такой жесткий человек… или всё-таки там было иначе? То есть от этого же многое зависит, потому что как общество себе представляет это, оно видит через страницы каких-то изданий.

И. ЮРГЕНС — Столыпин был выскочка для одних, и даже очень прогрессивный человек, предшественник его на посту премьер-министра Витте, именно так его характеризовал – «недоучка», «высочка» и так далее, и тому подобное. Я уж не говорю о том, что окружение царя непосредственное, по-моему, и супруга царя, императрица, постоянно обвиняли его в заигрывании с плебсом, в недостаточно высоком происхождении, и всё остальное.

Это справа. Слева, естественно, столыпинские галстуки, да? Человек, который ввёл упрощённую судебную процедуру, военно-полевые суды, для того чтобы остановить кровопролитие на просторах России. Военно-полевые суды типа тройки могли решать, как наказывать людей без судебной процедуры, практически исходя просто из своих представлений о том, кого наказывать и за что. Ну и тысячи повешенных, виселицы, реально всё. Что либеральная интеллигенция говорила про такого человека? Понятно, да? То есть он как любой реформатор оказался между двух огней, но довольно умело маневрировал. Он, по-моему, 48 раз выступил в Думе, две из которых распустили при нём, правда, да, за отсутствием возможностей сотрудничества с царём, в основном. Он 48 раз выступал, и некоторые из его речей крайне яркие и интересные. Он работал и с кадетами, с октябристами, с трудовиками, со всеми партиями, которые там были представлены. Он работал с представителями крестьянства, с земством. Конечно, двужильный человек. Повторяю ещё раз – 11 покушений на него.

В этом смысле хрестоматийный пример и образец для подражания и изучения. Но вот вы опять проводите параллели. Да, степень ненависти была такова, как она была. Слава богу, у нас Гайдара не убили, а просто морально довели до такого состояния, когда он сам умер, а Столыпина в результате, как теперь оказывается, очень интересную книгу издал этот фонд Столыпина об убийстве, и тогдашний олигархат, и охранка, осведомителем которой был Багров, который его застрелил в Киевской опере, в результате довели до этого трагического конца.

Но по всем историческим книгам понятно, что уже и царь от него устал, уж больно он его всё время теребил с реформами. И другие обскурантистские реакционные круги власти тоже его уже начали ненавидеть и пытались от него избавиться.

В этом смысле трагизм любой такой личности заключается в том, что он свой среди чужих, чужой среди своих. Так было всегда. Так, наверное, будет… Если хочешь сделать какое-то большое дело в такой огромной стране, как наша, ты наступаешь на такие мозоли, на такие группы интересов или в одном, или в другом случае, что или ты попадаешь в их карман, или ты становишься на сторону тех, кто по сути против твоих реформ, или ты идёшь до конца, но тогда так трагично. Я хотел, наверное, остановиться на другом аспекте того, почему эти реформы столыпинские и не смогли до конца реализоваться, то есть мы не стали развитой конституционной монархией, которая спокойно поступательно двигалась бы вперёд. И почему он не мог быть до конца успешным. И здесь я хотел бы привести две его собственных цитаты. И они тоже имеют, мне кажется, аналогию с сегодняшним временем.

«Когда бы он ни вступал в диалог с новыми силами, им же самим раскрепощёнными, он тем не менее настаивал на том, что Россия – это самодержавная монархия, это дано нам Богом, и монарх – это всё».

То есть вот его верхний предел реформизма, то есть сказать о том, что мы делаем настоящую конституционную монархию, и наш Николай II становится английской королевой или королём – это было сверх его сил, сверх его генетически, как угодно.

Цитата из «Нам нужна великая Россия» Столыпина: «Самодержавная власть и свободная воля монарха является драгоценнейшим достоянием русской государственности, так как единственно эта власть и воля призвана к спасению России и обращению её на путь исторической правды». То есть в монархе у него всё, как вы видите – и историческая правда, и власть, и верхняя инстанция. Значит, всё остальное по боку. И когда дело доходило до его финального столкновения с монархом, он всегда говорил – есть, и распускал Думу, условно говоря.

И. ВОРОБЬЁВА — Как это в нём сочеталось?

И. ЮРГЕНС — Аналогия с сегодняшним временем, по-моему, понятна, да? Все лояльные люди должны быть, безусловно, до конца преданы президенту, и только эта преданность и является гарантией якобы и нашей стабильности, и нашего поступательного развития, и спокойствия. Я так не считаю, но, понимаете, это первое его противоречие. И второе противоречие, по какому он не мог до конца справиться с Россией в том виде, в котором мы существуем, и мы не сможем справиться. Он всегда говорил, что мы будем строить русское национальное государство – «самодержавие, православие, народность». Мы не являемся русским государством, а сейчас ещё в меньшей степени. И его цитата в этом смысле очень характерна. Опять, из той же его выдающейся работы «Нам нужна великая Россия», цитирую: «Нельзя к нашим русским корням, к нашему русскому стволу прикреплять какой-то чужой чужестранный цветок». И здесь он имел в виду не только инородцев, которые всегда населяли Россию и все эти территории, которые были добровольно… присоединились или были присоединены к России. Он имел в виду под чужеродным и чужестранным цветком в том числе и парламентаризм, в том числе и республиканство… При том, что будучи человеком очень развитым, он говорил царю о том, что примером для нас должна быть Америка. Он хотел в концессию отдать большие земли в Сибири и на Дальнем Востоке американцам для развития. Все его переселения крестьян, эта грандиозная программа, да, в результате которой, кстати сказать, мы действительно освоили территории огромные, это было воодушевлено в том числе этим движением фермером на Дикий Запад американский. Он это изучал.

Вот, сочетание монархизм, только царь, только Николай II, я ему присягнул – значит умру за него, да, умирая, он перекрестил царя, уже после выстрела в него. Вот, понимаете, сочетание несочетаемого. И сейчас люди, которые хотят каких-то реформ, они сталкиваются с тем, что им говорят – а вы за Путина или нет? Говорит – ну я не за личность, я за то, чтоб развивать какие-то институты свободы и демократии. – Нет, значит, вы против Путина, значит, вы предатель, значит, вы нелояльный человек.

Я так не считаю, но Столыпин, видимо, так считал. В этом ограничение деятеля, который находится в этой, с одной стороны, как бы сейчас современные люди сказали – в мэйнстриме движения и элиты, да, а с другой стороны понимает, что именно этот институт сейчас и, возможно, и личность является в какой-то степени раздражителем.

И. ВОРОБЬЁВА — Если мы говорим про элиты, то как во времена Столыпина российская элита относилась к его реформам и к тому, что у него получается или не получается?

И. ЮРГЕНС — Ну, я вам уже привёл высказывание безусловно тоже выдающегося экономиста, лучшего министра финансов, а потом премьера короткое время, но уже на излёте Витте – «выскочка, недоучка». Это ещё со стороны прогрессивной части. Императрица нашёптывала, её нашёптывали, царь уже был в усталости от постоянных столыпинских инноваций. Когда Столыпин внёс ему проект закона о том, что отменить черту осёдлости, довольно ограниченно, кстати, не полностью, но там некой категории еврейского населения разрешить передвигаться в города, приравнять их по правам и так далее, царь завернул поначалу. Столыпину пришлось раз 5 возвращаться с этим вопросом, с личным прошением к императору вплоть до, видимо, полунамёков, что тогда я ухожу типа, хотя этого я не видел в письменном виде, для того чтобы царь в половинчатой реформе этой всё-таки отправил это в Думу, но хотя бы не завитировал, да?

Другому человеку, другому премьер-министру Витте, который здесь уже не раз упоминался, когда тот пришёл и сказал к нему – император, ваше величество, не заигрываете вы с союзом русского народа, да? После кишинёвского и петербургского погромов… и погромов в других городах это сила, которая приведёт нас к катастрофе. Человек понимал, что такое вот этот креативный народ, который подвергается такому насилию и какое брожение он создаёт на периферии России, а, соответственно, интеллектуалы от этого народа, какой революционный эффект они могут иметь. И он – не заигрывайте с союзом русского народа, ваше величество.

Подумав 3 секунды, Николай II ответил, это цитата: «Ну, евреи ведь сами виноваты». Это после погрома, да? Поэтому что я вам могу сказать? Ну, вот, они объективные ограничители самодержавной власти и неких личностей. Соответственно, за это ну уж союз русского народа понятно, как Столыпину относился, но с другой стороны, не еврей Багров его просто взял и убил за то, что с другой стороны…

И. ВОРОБЬЁВА — То есть получается, что царь уже уставший, недовольный им, интеллигенция против всегда любых системных реформ, элита – «это выскочка». То есть со всех сторон, получается…

И. ЮРГЕНС — Со всех сторон. Но он продержался 7 лет и вывел Россию на такую траекторию, что, конечно, это гениальный рекорд в нашей стране с таким количеством конфликтных групп и интересов.

И. ВОРОБЬЁВА — Я напомню, что у нас в эфире Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития. Говорим мы об экономической политике Столыпина, применима ли она для сегодняшней России. И хотелось бы в этой связи спросить, что всё-таки было бы применимо для нашей России, вот, что, опять же, да, у нас есть проблема перенаселения, да, то есть здесь в крупных городах у нас есть проблема того, что Дальний Восток – это уже фактически китайская территория, то есть, может быть, какие-то есть вещи, которые тогда делал Столыпин, которые сделать можно сейчас или закончить.

И. ЮРГЕНС — Ну, я упомянул… мы начали с того, что это реформа самоуправления, как она задумывалась, надо изучать и реализовывать, конечно, у нас нет сейчас земств, у нас многое совсем по-другому, огромные пласты нашей истории, к сожалению, или были уничтожены, или сейчас не восстановимы, но местное самоуправление – без него никогда мы не станем страной, которая будет устойчиво развиваться. При каждой смене настроений в Москве лихорадит весь огромный наш государственный корабль, потому что люди на местах собой не управляют. Там, где они собой управляют, ну, они с удовольствием смотрят на происходящее в федеральном центре, но от этого их жизнь не меняется кардинально, поэтому местное самоуправление – это основа основ.

И, естественно, никакой рыночной экономики, никакой справедливости, никакого удовлетворения от того, как проистекает экономический и политический процесс, не может быть без независимых судов. Если у вас нет арбитра в вашем споре с соседом, или вам стреляться и нанимать бандитов, или всё-таки идти в суд, а дальше нам всё известно про состояние наших судов. Это две реформы, Столыпина, которые абсолютно… Но он же задумывал и начинал и реформу образования, и реформу финансов, и реформу бюджета. В каждой из них есть очень ценное. Потому что умные люди над этим работали, и даже язык, которым это всё написано, если бы он вернулся в наш обиход, был бы громадный шаг вперёд. Потому что новояз, на котором мы говорим сейчас в самых высоких кабинетах, если не матом, да, то это не развитие поступательное России.

Что касается переселения, здесь у меня самая большая проблема, вот, внутри меня, с этим делом. Я исхожу из того, что то, что естественно, то и приживается. Естественность переселения в настоящий момент у меня вызывает большое сомнение. Столыпин раздавал бесплатно, по-моему, по 30 гектар, огромные земли. Сейчас…

И. ВОРОБЬЁВА — Просто за то, что люди ехали туда жить.

И. ЮРГЕНС — Да. Для того чтобы человек обрёл чувство хозяина, а тогда, конечно, земля, особенно для крестьян… они ничего другого делать не могли, но с землёй-то они могли обращаться прекрасно и работать на своей собственной земле было огромным стимулом. Тогда экспорт зерна из России – это приблизительно то, что сейчас экспорт нефти из России был. И так было до 30-ых годов. Поэтому вы представляете себе, какой ресурс? Где вы сейчас найдёте такое количество людей, которые заинтересуются переселением только, скажем, землёй, причём, там дают 15, что ли, 30 соток, было такое предложение в концепции 2020 по переселении людей. Давайте будем давать им вокруг каких-то городов дальневосточных 15 соток земли. Ну и кто поедет на такой стимул? Кто поведётся, как говорится на новоязе. Первый вопрос.

Советский Союз, переселяя людей, что он давал? Практически двойную зарплату выпускнику, жильё и возможность ухода на пенсию, по-моему, на 5 лет раньше. Ну, это зависело от районирования. Вот, наш славный генеральный директор Роснефти Богданченков был такой студент, значит, на Северо-Западе, который переехал работать на Сахалин, потому что зарплаты сразу вдвое больше, здесь не устроишься, а там и зарплата, и… Таких людей было очень много. Люди ездили на севера, это ещё в моём поколении. Если не было возможности устроиться в центральной России и в хороших городах – а, ладно, бог с ним, поеду на севера, там коэффициент большой, хотя бы подзаработаю, потом вернусь. Сейчас никаких коэффициентов.

И. ВОРОБЬЁВА — Сейчас наоборот все в Москву едут.

И. ЮРГЕНС — Все едут в Москву, потому что тут есть работа. Там её нет. То есть сначала надо создавать там народно-хозяйственный комплекс, что называется. Промышленность, сельское хозяйство, переработку. Есть история успеха на Сахалина, но это что, 500 000 людей, даже меньше, и довольно маленький остров. Там эту всю историю успеха создали Shell, Эксон Мобил, ну и потом присоединившийся Газпром. В Газпроме все хотят работать, понимаете? Вот, сейчас взять и применить тактику переселения Столыпина – нет ни крестьянства, ни производительных сил. Это намного более сложный механизм. Ну, какой-то как всегда поверхностный шаг сделан, создано министерство регионального развития или Дальнего Востока во главе с… и вроде бы они будут работать в Хабаровске. Ну, переедет 200-300-400 человек. Но когда это заработает?

Поэтому нужны, конечно, неординарные способы развития страны. Но рискну сказать следующее. Нет у нас такого населения сейчас, чтобы взять, его переселить и освоить это там. Нас 143 миллиона. Мы, в общем, в трудоспособной когорте убываем, сейчас приходят в трудовую жизнь те, кто рождался в 1990-ые, а в 1990-ые никто не рожал, потому что в стране был ужас, кошмар, развал, поэтому эта когорта наименее… мы были из бэбибумеров после войны, а сейчас приходят те… их всё меньше и меньше, они должны кормить всё больше и больше пенсионеров, поэтому демографическая ситуация не предполагает того, что русское российское население поедет на Дальний Восток. Если только нам не открывать там границу очень сильно, серьёзно, да, для японцев, китайцев, надеюсь, что южнокорейцев, а не северных, да? И таким образом открытые модели там создавать своего рода новые, совместные уже, исключительно российские предприятия, бизнесы, там, где люди могут зарабатывать, жить, создавать себе среду, которая была бы им интересна.

Владивостокцы так говорят, когда к ним приезжаешь – мы ко всему готовы: и колонией быть, и без метрополии жить. Но мы русские люди, мы хотели бы этого. Но поскольку от центра ничего не видим, то уже готовы на всё. Вот такие настроения, конечно, надо купировать, но это столыпинского типа какая-то сейчас грандиозная государственная частная программа. Частника не затащишь просто так за понюшку табака, там, ему нужен стимул. Он пока там не создан. Государство пока очень неповоротливо в создании каких-то…

Поэтому Газпром, Роснефть, РЖД, Аэрофлот, всё, где государство имеет активы, должны стимулировать, создавать там и рабочие места, и пункты назначения, условно говоря, а тогда частник подтянется, если ему гранты, субсидии, кредиты и так далее, потому что люди везде могут зарабатывать, находясь в Москвы, образовывая свой бизнес там, если для этого есть стимул. Пока такой программы нет, хотя 5 лет работы над программой, которая называется «комплексная программа развития Дальнего Востока и Забайкалья», ну, пока, опять-таки, она никого не удовлетворяет.

И. ВОРОБЬЁВА — Спасибо большое. Я напомню, что у нас в эфире был Игорь Юргенс, председатель правления Института современного развития. Говорили мы на питерском экономическом форуме об экономической политике Столыпина, применима ли она для сегодняшней России. Именно так называлась панельная дискуссия, которая прошла здесь. Спасибо большое. Было очень интересно. И, конечно, нужно в этом смысле изучать историю. Это очень полезно. Да.

И. ЮРГЕНС — Учитесь, учитесь и учитесь.

И. ВОРОБЬЁВА — Спасибо большое.

И. ЮРГЕНС — Спасибо.